유발 하라리 강연,좌담 @경희대

우앙 경희대 캠퍼스 유럽인줄~~ 사진 하나 찍을 걸 그랬다.

강연 규모가 생각보다 컸다. 싸인 받을 수 있을 줄 알고 두꺼운 사피엔스 가지고 갔는데..ㅎ

아주아주 컸다. 출판사(김영사)랑 경희대 무슨 연구소랑 플라톤 아카데미가 각자의 역할을 공평하게 하고 있는 모습이었다.

잠시 연구소장님의 농담에 당황하는 시간을 갖다가 

짤막한 강연을 하고, 좌담과 질문이 이어졌다.

2시간 좀 넘게 했는데 워낙 큰 얘기를 하다 보니 시간이 짧게 느껴졌다.

강연

1. humankind is becoming ever more powerful

chaos 속에서도 인간은 파워를 포기하지 않는다.

global population of the planet 2015 : 인간 무게 3억톤, domesticated 가축 무게 7억톤, wild animals는 아주 조금

가축이 5만년전에는 존재하지 않던 개념인데 이제는 동물들 대다수가 가축이다. 

디즈니에 나오는 동물들 현실에는 없다.

사자가 4만마리밖에 없고, 애완견이 1 billion 닭이 50 billion 펭귄이 50 million. 닭이 펭귄보다 1000배 많다.

우리는 natural selection을 intellectual design으로 대체하고 있다.

신에 의한 것이 아닌 인간에 의한.

지구에 그냥 공짜로 살 수 있는게 아니라 우리는 산소도 필요하고 영양도 필요하고 그렇다.

우리와 달리 그런 조건이 필요하지 않은 A.I.에게는 화성 개척이 쉬울 것이다.

2. humankind is becoming ever united

2.는 1.보다 less clear하지만.

다양화의 힘보다 합일의 힘이 크다.

지구가 single community 또는 single family 되어 간다. 물론 conflicts 있지만.

1) 경제

우리는 single economic system 가지고 있고,

경제에 대해 어떻게 생각하는지 역시 같아지고 있다.

almost whole world believes a single economy theory

2) 정치

we talk in the same political language all over the world.

3) understanding of nature

우리는 몸에 대해, 병과 치료에 대해, 약에 대해 똑같은 이해를 공유한다.

한국에 와서 감기걸려서 병원에 갔는데,

사용하는 언어만 다를뿐 다른 나라에서 받던 것과 같은 병에 대한 접근, 치료, 서비스를

기대하고 또 받았다.

3. Did humans become ever happier?

가장 복잡하고 중요한 질문.

파워가 확 늘어난 데 비해 행복의 크기는 커졌든 작아졌든 고만고만하다.

Happiness depends on expectations 인데

Expectations adapt to conditions.

Expectations do not remain consistent.

예를 들어 The march of beauty. 

당신은 어떤 조상보다도 아름답다.

옛날엔 심각한 병만 없으면 아름답다 여겼을 것이다.

오늘날 사람들은 자기 외모에 훨씬 덜 만족한다.

TV, 영화 산업, 광고 등 미디어에 의해 기대치가 너무 올라가기 때문이다.

the biological glass ceiling.

what really makes us happy?

-never events, conditions in outside world

-inside our body, biochemical system

sensations in my own body. (행복에 대해 생화학적으로 접근하심)

다람쥐가 땅콩을 먹으면 5분간 행복하다가 다른 땅콩을 또 필요로 하게 된다고 치자.

얘한테 땅콩 하나로 행복할 수 있는 mutation을 주면 영원히 행복..

History changes nothing.

역사는 외부 세계만을 바꿀 뿐, 우리 내부의 생화학적 조건을 바꾸지 못한다.

역사상의 혁명들은 아무것도 바꾸지 못했다.

인간은 수천년간 외부세계를 보고 바꾸려 했다.

내면 세계를 바꾸는 것

새로운 힘이 우리 내부를 조작해서 행복을 증진한다고 했을 때

그래도 물음표가 남는다. 생화학적 쾌락보다 깊은 의미의 행복..

How humans react to pleasure?

most common reaction to pleasure은 satisfaction이 아니라 craving for more다.

Would the brave new world work?

4. 결론

Know thyself! 이것은 새로운 발견이 아니다.

결국 우리를 행복하게 만드는 핵심은

힘,합일,쾌락이 아니라 자신에 대한 진실을 아는 것에 있다.

근데 그게 어렵다.

오늘의 짧은 강연이 우리 스스로에 대한 진실을 아는 데 도움이 됐길 바란다.

좌담

(연구소장) 유발 하라리 씨 채식주의자로 알고 있는데 어떤 선택이냐. 윤리적? 정치적? 건강?

(유) 윤리적 선택이다. 건강에는 좋다는 사람도 있지만 좋지 않다는 사람도 많고 그렇다.

건강보다는 윤리가 중요하다고 생각한다. (이말 멋있는듯)

동물들에게 한 짓이 인류의 가장 큰 죄악이라고 생각하고, 그것의 일부가 되고 싶지 않다.

나의 관여를 최대한 제한하고 싶다.

질문타임 (패널 셋.한국어)

책에서 인간의 핵심적 요소를 이야기를 만들어내는 능력이라 하셨는데

인간의 특징을 규정하는 의식성의 출현. 의식혁명, 인지혁명.. 

중언부언..

질문 1. 인간 없는 세계는 무의미(!)하다.

의식이 사라지면 무의 세계가 오는 것이 인간의 종언이라고 보는 것이냐,

아니면 AI가 인간의 모든 능력을 대체해서 

인간은 결국 의식만 남아있게 되는 것이 인간의 종언이라고 보는 것이냐?

2. 책에서 제국의 역사 부분 너무 핑크빛으로 미화한 것 아니냐?

global empire가 건설되면 세계평화가 가능할까. 불평등이 있을 것 같다.

3. 미국 정치를 보면,

인간의 가장 저열한 부분을 자극하는 후보도 있지만, 

힐러리가 우주 속 인간의 역할을 얘기하고 그런다.

좀 더 낙관적으로, 파워,합일,쾌락을 뛰어넘는 spiritual awakening이 일어나고 있다고 볼 수 있지 않을까.

답변

3. 지금 전세계는 정치적 위기를 겪고 있다고 본다.

정치와 기술의 갭이 너무 크다.

정치와 기술은 너무 오랫동안 별개의 존재일 수 없다. 이 갭이 이대로 계속 유지되어서는 안된다.

현 정치구조는 19,20세기의 것이다.

우리는 지금 19세기의 산업혁명보다 큰 산업혁명을 거쳐가고 있다.

스스로 내면을 재편하는 것을 배우고 있다.

(이거 약간 이해 안됨-하라리씨는 명상을 15년이나 하셨으니 그런 것 같긴 한데, 전세계가 배우고 있다? 배울 것이다?)

21세기에 가장 중요한 것(?)은 지능,마음이 될 것이다.

경제,정치적 현실이 변할 것인데 현재의 정치 시스템은 이와 유관성을 상실하고 있다.

현 정치이슈(중국무역,동성연애...)는 20세기의 산물이다.

21세기 과제들에 비하면 하찮은 것들이다.

바이오기술, IT, 지구온난화가 더 중요하다. (단호)

이런 부분 재편되지 않으면 21세기의 과제를 풀 수 없을지도 모른다.

spiritual change 영적인 변화, 더 심오한 논의가 필요하다.

그것이 가장 current한 것이다.

2. empire 관련 질문에 대해

인간이 오늘날 당면한 과제는 글로벌한 것이다. 강력 국가 혼자 해결 불가능.

서로 계속 경쟁하겠다 하면 해결할 수가 없다.

경제 성장을 다같이 멈춰야 한다.

2016년 지구온난화 멈추는 유일한 방법은 경제성장을 멈추는 것이다.

물론 중국 입장에서는 '미국애들은 안멈추는데 왜 우리만 멈춰야해? 우리도 잘살거야'라고 생각하기 마련이다.

하지만 현존 기술로는 미국의 생활수준을 모두가 누리면 지구가 감당할 수가 없다.

글로벌 지배체계가 필요하다. UN 같은거 말고.

앞에서 말한 이유로, 이것의 출범은 자발적으로 일어나지 않을 것이다.

아마 어떤 재앙이 일어나고, 경각심이 생겨서 출범하게 될 것 같다.

그것이 늦지 않게 일어났으면 좋겠다.(무섭기도 하고 흥미로웠던 부분)

이것을 제국이라 부르지 않아도 된다. 제국이란 말엔 나쁜 뜻이 많이 들어있다.

유대인들이 가장 좋았던 시대는 제국시대다. 합스부르크 때는 모두가 소수인종이어서 좋았다.

1918 제국 무너지고 독립국가 -> 민족주의, 극단주의 -> 유대인 학살..

사실 우리는 이미 제국의 성격을 가진 세계에 살고 있다. 

지금 쓰고 있는 영어는 내 모국어가 아니다. 영어, 프랑스어 등 empirial languages.

종교도, 음식도 마찬가지다.

제국을 나쁘게만 볼 것은 아니다. 영국에서 인도로 차가 전해졌다. 인도 사람들 차 좋아한다.

그러니까 제국주의가 무조건 좋다는 게 아니라 나쁜점 분명 있었지만 무조건 나쁘게만 보는 것도 좋지 않다.

(끼어듬:

지구적 정부 라는 논쟁적인 이야기로 넘어가시는데...

잠깐만, 1번 질문 아직 답변 안했다. 

아 죄송합니다 ㅋㅋ)

1. 다음 제국은 구글이나 페이스북이 될 수 있다.

21세기 주 자원은 데이터다.

페이스북은 미국대선 결과를 바꿀 수 있다. 정치에서 제일 중요한 건 유동층,부동층인데 페이스북은 누가 부동층인지 안다.

어떻게 말하고 행동해야 부동층을 확 움직여 내 편으로 만들 수 있는지 안다.

그들이 이미 이런 정보를 팔고 있는지는 모르겠지만 아무튼 그런 것들이 다 페이스북이 할 수 있는 일이다.

의식에 대한 질문으로 돌아가,

권력이 인간에서 AI,알고리즘 시스템으로 넘어갈 수 있다.

인간은 의식이 있는데 AI에는 의식이 없어서 우려스럽다.

위험한 것이다. 생명체의 궤적이 변화할 수 있다.

의식 발전 사라지고 지능발전만 남을 수 있다. 철학적 질문이 제기된다.

이 중요한 지능발전을 이끌어가는 사람들조차,

내가 엔지니어들이랑 자주 얘기해봤는데,

의식과 지능의 차이를 모른다.

intelligence는 알고리즘인데, consciousness? 그게 뭐야? 이런다 ㅠㅠ

추가질문

Q. 나는 인간과 기계의 대립구도가 어불성설이라 생각한다. 

기계는 인간 능력의 확장이고, 인간은 기계가 갖지 못한 상상력과 직관이 있잖아! 

(개인적으로 이런 질문들 때문에 시간 아까웠다. 교수패널의 질문이었지만 대중강연이니까 음그럴수도있겠다 함. 근데 답변 잘해줌)

A. 우리는 신을 발명했다. 

우리는 nations를 만들었다. 그러자 국가가 우리를 took over하였고, 우리는 서로를 죽이게 되었다.

우리는 corporations를 만들었다. 그리고 우리는 그것을 위해 일한다. ㅠㅠ

투자 예측을 AI가 더 잘하면 인간이 해고된다.

인공지능이 우리를 hire할 수 있다. 인공지능은 법적 주체도 될 수 있다 (기업체가 법인이 되듯이).

인공지능은 집을 사고 임대할 수 있다.

그들이 더 똑똑하므로, 우리는 우리 자신을 해방시키지 못하게 된다.

Q. 인간은 전략적 계산을 하는 주체라면 하지 않았을 일을 하는 존재다.

오바마가 health care에 손을 댄 것이나 이세돌의 신의 한 수가 그렇다.

A. 경제체제가 무엇을 필요로 하느냐의 문제다.

예전에는 감정을 가진 주체만이 감정을 다룰 수 있을 거라 생각했지만,

AI가 감정을 인식하고 대처하는 것까지 인간보다 잘한다.

Q. 교육에 대해 묻고 싶다. 상상의 공동체(베네딕트 앤더슨) 언급.

A. 아이들이 배우는 내용의 90%는 미래에 쓸모가 없다.

가장 중요한 건 쉬는 시간에 배우니까 차라리 쉬는 시간을 늘려야 한다.

지금 교육체제는 19,20세기 만들어진, 그때의 산업사회에 대처하기 위해 만들어진 교육체제다.

앞으로 인간에게 필요한 것은 스스로를 바꿔나가는 능력이다. 스스로를 끊임없이 재발명,재탄생시켜야 한다.

낡은 체제에서는 인생을 '학습의 기간' '근로의 기간' 이렇게 나누지만,

앞으로는 인생 전체에 걸쳐 지속적으로 공부해야한다.

근데 나이들수록 변하기가 어렵다. 그래서 이게 인간에게 앞으로 가장 어려운 부분이 될 것이다. 

교육 시스템이 지금과는 정반대의 모델로 가야한다.

Q. 창의성은 낭만주의자들에 의해 신으로부터 받은 영감이라고 이해되었었다.

이것은 과학적으로뿐만 아니라 미학적으로도 이미 뒤집어진 이해이긴 하다.

그럼 창의성은 지능에서 오는 것일까, 그렇다면 인공지능이 위대한 예술가가 될 수 있을까?

A. 그럴지도. 영혼은 존재하지 않는다. 인간의 모든 능력은 생물화학적 반응의 결과물이다.

Q. 우리에게 필요한 혁명은?

Q. 유발 하라리는 불교에 관심이 많고, 1년에 60일 정도는 명상만 할 정도로 명상 매니아라던데.

Q. 교육! 

A. 

명상한지 15-16년 됐다. 에센구에카 선생님 밑에서 배웟음.

명상의 본질은 현실을 그대로 흡수하는 것이다.

우리는 어떤 현실이 마음에 들지 않으면 다른 스토리를 만들려 한다. 사람들은 보통 낙관,비관 등의 경향성을 가지고 자기 생각들을 연결시킨다. 

인간의 스토리는 배신의 스토리다.

소피스는 앎을 가르칠 수 있다고 보았지만, 소크라테스는 가르칠 수 없다고, 무지를 아는 것이 배움의 길이라고 했다.

무지를 아는 것이 과연 교육을 통해 이루어질 수 있을까.

스토리를 만들지 않고 있는 그대로 받아들이는 자세는 과학자들에게도 필요하다.

무지를 인정하는 것이 학자에게 최선의 방법이다.

모름을 메우기 위해 스토리를 만들지 말고, 그냥 we don't know를 인정하는 것.

문제를 열린 상태로 두는 것이 필요하다. 우리는 우리 마음의 본성도 모른다.

우리의 의식을 모르는데 인공지능에게 의식이 생길지 등등을 알 수 있겠는가.

Q. 유발 하라리가 의식이라는 단어로 뜻하는 바가 내가 생각한 의식 개념과 다른 것 같은데, 어떻게 이해해야 할지 잘 모르겠다.

Q. 이성적인 교육을 통해 뭔가 해내는 것 불가능? (패널들이 교수,교직원분들이라서 교육에 집착ㅎ)

A. 우리는 정답, 확실성에 집착한다.

무얼 가르쳐야 하는가.

to live more peacefully, comfortably with uncertainty, unanswered questions.

we need to create tolerant space for uncertainty and ignorance.

과학과 종교의 가장 큰 차이.

religion has to provide stories.

종교에서 우리는 답을 기대하게 된다. 모른다고 하기를 두려워함.

하지만 과학은 무지를 인정.

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부족했던 두시간, 더 질문됐어야했다고 생각하는 것들

1. 

"의식이 없는 인공지능이 미래를 지배할 것이 우려된다 / 영혼은 없다 / 영적인 변화가 필요하다"

등의 이야기를 했으니, '의식' '영혼' '영적인 것'이라는 개념에 대한 elaboration이 필요해 보이고 또 궁금하다.

정확히 가장 우려되는 부분이 무엇이며, 무엇이 필요하다고 보는 것인지.

2.

"역사는 아무것도 바꾸지 않았다-인간의 내면을 바꾸지 못했기 때문에."라는 말이 흥미롭고,

행복을 생화학적 관점으로만 접근하다가 그것보다 깊은 무언가가 있을 것임을 넌지시 질문하고 넘어갔어서,

당신이 생각하기에 인간의 내면에 일어나야 할 혁명이 어떤 것일지 궁금하다.

200년 뒤에 인간이 사라질것 같다고 한 말이나, 생명체의 궤적이 변할 것이라던 전망과 관련하여 좀 더 듣고 싶다.

답이라고 생각하는 무언가를 가지고 있을 것 같아서 묻는게 아니라

분명히 가장 우려되는 시나리오나 가장 필요하다고 여기는 것에 대한 상을 가지고 있을 것 같다.

그걸 약간은 숨기는 듯한 인상을 받았다.

대신 강연자가 채식주의자이며, 명상을 오래 해왔다는 사실이

그의 생각 중 굵직한 부분들을 실천적으로 보여주는 것 같다.

그래서 그런 부분들을 더 알고 싶었다.